小隔間裡的人生

Comment from CGS
Date: 2006/6/14, 10:02 上午

政治用顏色區分也不是一天兩天的事了 ,這樣的事從之前就是這樣了吧 ….

Comment from 路人甲
Date: 2006/6/14, 10:06 上午

對啊，某黨還不是選舉必喊「支持XX黨才是愛台灣啦」

Comment from 路人乙
Date: 2006/6/14, 11:08 上午

我真的不知道，你沒有大是大非了嗎？陳水扁這德行還去支持，當然是腦殘了，就算不等於支持貪腐好了，請問有什麼正當性去支持一個無法「齊家、治國、平天下」的人呢？清醒一點吧！有點大是大非好嗎？

Comment from champ
Date: 2006/6/14, 11:49 上午

To路人乙, 你的想法就是大是大非? 每個人心中自有一把尺, 你又有何權力管別人怎麼想? 想像黨國時期的思想箝制?

Comment from 路人乙
Date: 2006/6/14, 3:28 下午

請問陳水扁的家人這德行，還不能批評嗎？還要支持他嗎？你們這樣當然是沒有大是大非了。不愛聽就不要聽，反正這年頭還支持陳水扁的人真的是腦殘與智障。

支持台獨是另外一件事情，我只講陳水扁他無法齊家的問題。請不要混為一談。

Comment from 甘迺武
Date: 2006/6/14, 4:30 下午

民進黨的確是令人失望。但是看了這陣子的新聞，個人對於2008年要不要投給藍軍也存在一個很大的猶豫了。
臺灣的政治人物還有值得花錢返鄉投票給他的嗎？

Comment from SteveLiao
Date: 2006/6/14, 4:42 下午

媒體報導的東西不見得就是實際的東西吧
所有消息都要再經過一層思考與判斷，否
則很容易被政治與媒體愚弄，被牽著鼻子
走.
陳水扁的家人是什麼德行，我也不敢下定
論，媒體的消息經過了太多政治的色彩渲
染，在沒有確切的定論前，我不敢做結論.

而事情也不能只看一面，民進黨有民進黨
的缺失，國民黨也有國民黨的問題，只是
各政治人物在罵別人時，總是一昧的以情
緒抨擊，孰忘了自己也曾做過那萬夫所指
的事情呢.

希望台灣在紛紛擾擾中能往進步的方向流
動囉.

Comment from 路人乙
Date: 2006/6/14, 5:14 下午

是啊！媒體報導的不一定是對的，可能被扭曲，被誇大，但請問，今天有人指控總統夫人的一切，換做是你，如果你沒幹過這些事情，會一點證據也拿不出來嗎？會一天到晚躲來躲去嗎？更不要說夫人、總統府官方等一些說詞彼此矛盾的問題了。

以常理心來看，就算媒體誇大或亂說，也頂多是打歪了目標，但確實是有個目標在那裡等著被揭發。我還是那句話，一般人，要是真沒做過，會龜縮成這樣嗎？

Comment from 路人乙
Date: 2006/6/14, 5:17 下午

我再講一句：要是真沒做過，以邱毅這種在綠軍眼中整天胡說八道的人，為什麼總統府不去告他？把他告死啊！連告都不敢告，這是什麼心態？以常理自己去想想看吧！人家污衊你，你又的確沒做過，為什麼不去告他？把他告死，不是讓我方人士快樂也一吐怨氣？偏偏總統府就是做不出來這些告人的動作，很有問題不是嗎？

Comment from ml
Date: 2006/6/14, 9:33 下午

哇塞，總統府就是做不出來這些告人的動作 可以推論到 這些人一定很有問題，這個 邏輯實在太棒了，簡單明瞭又直指人心。原來辦案推理是這麼簡單的事啊，那我國政府養這麼多警察，檢察官，法官簡直是浪費公帑嘛

Comment from What’s?
Date: 2006/6/14, 10:54 下午

槍擊案真的改變了台灣的一切，
我說你自編自導自演，你說沒有？拿證據出來啊!?
我說你拿了人家的禮卷，你說沒有？拿證據出來啊!?
檢調去查，查沒這回事，行政干預司法？你說沒有干預，拿證據出來啊!?
你不支持陳總統，那是你的事，何必汅辱人，你說你沒有汅辱人? 拿證據出來啊!?

趙家的事算在陳總統頭上，不確定的禮卷案算在陳總統頭上，還有什麼事？全國都事都可以扯在陳總統頭上，哪還差他一家子的事。我也可以說你路人乙在這無的放矢，也是陳總統的錯。

我沒有支持陳水扁當總統，但他既然選上了，我就當他是台灣的總統，看不慣媒體如此打壓台灣(人)。在這個非綠即藍的世界，還是得聲明，我支持的是呂秀蓮。

Comment from snowman
Date: 2006/6/15, 9:56 上午

缺少邏輯的人，說大是大非讓我覺得非常不適合。

既然你這麼有大是大非，那請面對自己的錯誤。以下我把你所持的論點整理出來，並加上我閱讀得到的意思。如果我整理的有錯，請加以更正。

1.「因為陳水扁不好，所以支持他的人非支持貪腐就是腦殘」。(明白，前提->結論)

2.「請問陳水扁的家人這德行，還不能批評嗎？還要支持他嗎？你們這樣當然是沒有大是大非了。」(如果我不批評他，就是支持他；如果我支持他，我就是沒有大是大非的人)

3.「不愛聽就不要聽，反正這年頭還支持陳水扁的人真的是腦殘與智障。」(你認為我們無法瞭解你的論點，並非你自己的錯，而是我們使用情感掩蓋了正確與錯務之間的分野。)

4.「支持台獨是另外一件事情，我只講陳水扁他無法齊家的問題。請不要混為一談。」(你認為你被誤解，以為批評你的人是支持台獨的人，所以無法忍受陳水扁被批評；因此你提出澄清，說自己只想討論「陳水扁他無法齊家的問題。」)

5.「是啊！媒體報導的不一定是對的…」 (太長，省略。你在這段話裡面認為：如果他作虧心事，則他不敢出來澄清，意思是他敢出來澄清，則他沒有作虧心事？)

這些大致上是你的論點。接下來，我一一指出我認為有誤的地方。同樣，如果你想更正，請根據我的推論過程更正。如果只是想靠情緒謾罵，那你還是免了。

1.我暫時假設「陳水扁不好」這個前提為真，現在問題在於，你這個結論是否正確。在這個推導過程中，你缺少驗證支持者、非支持者動機為何，就擅自下結論，認為支持者只有兩種可能動機。事實上，你不能證明世界上不存在一種人，既反對貪腐，又不「腦殘(雖然你愛用此缺乏明確本質的形容詞)」，而支持陳水扁。這種存在第三種可能的情形，就是諸位長輩所立持的觀點，也就是「世界非二分法」的觀點。因此你犯了很多類似模糊的錯誤，比如你沒有明白指出「支持」兩字的定義，甚至試圖表達形容都沒有。我請問你，尊重總統職權與法定權利的人；以及狂呼叫囂、只認識「陳水扁」這三個字的人，可以簡單都歸類在「支持陳水扁」這種分類裡嗎？

2.你犯了A->B，B->C，故A->C的錯誤。這在數學上也許成立，但在現實生活中不是經常成立的。另外，同上，你不能證明我不批評他與我不支持他之間的關係，更遑論進展至第三段推論。你甚至無法辨識這三種行為的不同。

3、4.你除了試圖毫無添加內從的加強自己的論點外，還認為自己被誤解。事實上，在這裡參與討論的人士中，並沒有人在這篇文章中明白支持台獨。就算假設你已經完全確定所有其他人都支持台獨，你也不能因此推論，你是因為被誤認為反台獨立場，所以才被批評。我可以在明白告訴你，我之所以批評你，不在於我是否支持台獨，而是我私自認為你言論缺乏依據，很大部份只是因為自己情緒波動而產生，卻又要藉著「是非」這種理性產物掩飾。既然你想藉由理性產物批評別人的理性、非理性，那你至少要能通過別人理性的檢驗。但是就我個人檢驗的結果，你所持的論點大部分都不能成立，或是只有在特殊侷限條件下才能成立。

5.「如果他作虧心事，則他不敢出來澄清」。這句摘錄是你前面的推論。事實上如果他出來澄清，你會因此認為他是正確的？撇開這假設不說，你認為他現在沒有出來澄清，正好表明他有作虧心事。又犯一次A->B，B->C，A->C的錯誤。此外，這句話的等價形式應該(有點忘了?請各位指正)是「他作虧心事=他不敢出來澄清」等於「他敢出來不澄清 != 他沒作虧心事」，白話點就是「他沒有澄清不代表他沒作虧心事」，也不代表他有作虧心事！如果你現在變得只想探討他到底有沒有作虧心事，那依據你「大是大非」的原則，「法院判決以前都不算有罪」，應該是這社會上法理能夠維繫一個很重要的基礎，請思考這個基礎在這個事例中所代表的意義。

如果你真的想表現你的是非，建議你不要繼續模糊用詞，或不是那麼好成立的推論及二分法觀點進行任何文字討論 。除非，你所說得一切(就我個人情緒主觀來看)，都只是發洩用的嘴砲而已。如果真是這樣，「X你他X的裝出一副很X的樣子是想打架阿？」

Comment from snowman
Date: 2006/6/15, 9:59 上午

補充一點，任何話要輕易拋出、拋得好像公理正義是很容易的事情，但是作檢驗的人卻要花上至少雙倍的時間去驗證。不過如果沒人這麼作，我相信一個糟糕的政治文化社會很快就會在我們當中產生。我想在這邊的各位長輩至少都還有相當理性的，這至少是一件高興的事。

Comment from tenz
Date: 2006/6/15, 10:40 上午

政治這種東西在台灣絕對和邏輯無關，和誰掌握媒體，誰相信媒體比較有關。…所以試圖用邏輯去解釋、導正是無效的。媒體喜歡簡化，喜歡二分，連帶鄉民們也就習於簡化，習於二分，習於白痴造句法：「如果…為什麼不…」、「不…，就是…」。

如果要讓鄉民變得比較能用邏輯去思考，第一做要做的事就是讓腦殘媒體垮台，鄉民們少了被洗腦的機會和時間，也許大腦會開始動起來。

Trackback from 終極邊疆BLOG
Date: 2006/6/15, 11:36 上午

原來不是首次罷免總統…

最近罷免案熱得很，吃飯要是嫌食慾太好，總會留在餐廳跟著眼睛盯電視、嘴巴吃吃吃的一群人一起。本來是鐵路怪客加台開案分據社會和政治兩大新聞，然後現在李泰安完全被擠下去了，變…

Comment from Gawain
Date: 2006/6/15, 1:30 下午

是否要罷免總統是要看總統的執政能力的，簡單的引一句，生活比他上台之前好了沒有？

Comment from ml
Date: 2006/6/15, 3:28 下午

哇賽，這個邏輯就更棒了：是否要罷免總統是要看總統的執政能力的，生活比他上台之前好了沒有？
那我國政府幹麼花時間在法律上面，還養一堆大法官，沒事釋釋憲什麼的，簡直是大大浪費公帑。以後我們就用經濟成長率，還是GDP成長率等等來決定總統的去留好了。

不過說一句，我覺得我的生活在阿扁上台後過得非常好、年年調薪，可是我還是不喜歡他，怎麼辦？

突然想到，從上面路人乙跟這位gawain的留言，發現兩岸人民水準差不多嘛，何必等以後，現在就可以統一了

Comment from 小路
Date: 2006/6/15, 6:08 下午

廖長輩

您可以
做個”李宗仁才是中華民國憲政史上首位被罷免的總統”貼紙來玩玩嗎?

Comment from ijliao
Date: 2006/6/15, 6:57 下午

1. 字太多
2. 我不會做貼紙 orz

Comment from TRUST
Date: 2006/6/16, 3:53 下午

前陣子有看到新聞說台灣領導人缺乏的是遠景，嗚呼，看看現在檯面上政治人物的混水摸魚，二分邏輯，台灣未來五十年裡領導人可能都要從這堆已爛蘋果中挑出了嗎？

(希望有黑馬是默默藏在攝影鏡頭之外的遺珠，在未來有幸被逐漸成熟的台灣人民發堀…sad)

Comment from 住台灣的人
Date: 2006/6/17, 7:06 下午

路過

上面的言論我都看不太下去。

我沒有太複雜的想法，只要有疑點，為什麼不給清楚解釋。牽涉的是龐大的資金，為什麼和資金有關的人一個個都像做錯事一樣躲著，還都生病了。
明明都是money matter，為什麼會牽涉到支不支持誰，爆什麼料，罵記者。我想，這些數目的資金真的不可小覷，牽涉到的是財團以及台灣方面的金融成長，暫且不論記者鄉民腦殘與否，這些背地裡進行反常理的金錢往來本就要好好解釋，畢竟被懷疑對象是一國的元首，我對於總統最近的態度很感冒。他的感覺好像是說，”ㄚ就是這樣，跟你說沒有就是沒有，阿珍都快死了，你們不要再逼了”，每筆交易都有帳面可循，我們要看帳面資料，不想再聽口頭說明或是任何新聞稿。
為什麼要解釋呢，因為這些錢關乎政府人事、商業利益，政府首長是人民公僕，我們是國家主人，我們中任何人對公僕有道德懷疑，公僕有責給個令人信服的答案。
媒體是第五權，你可以不服，厭惡它，就像我現在厭惡總統一樣。

Comment from ml
Date: 2006/6/17, 10:43 下午

嘿嘿，我就說嘛，我們幹嘛學洋鬼子去弄什麼「無罪推定」、「被告無需證明自己的清白」這種莫名奇妙的事，那絕對不適合咱們偉大的中華文化的傳統

Comment from lock
Date: 2006/6/18, 11:57 上午

重點在阿扁總統還適任嗎?他還有沒有當一個總統的公信力,就問這點好了

他說拼經濟
現在還有沒有人信?
拼經濟已經變成了諷刺的名詞了
最近他又說
馬英九反對他是反改革
2000年民進黨的執政口號是什麼?
改革反貪污
六年了
自己周邊的人都出事情
這是個怎麼樣的改革?
請告訴我這個兩次都投票給阿扁的人
要怎麼支持這樣阿扁式的改革

我請各位把自己放空
不要管什麼藍綠
什麼媒體
什麼愛台灣
這都太複雜了
單單只問一個問題

阿扁還適不適任台灣總統?

如果台灣人能自己把他拉下台
換另一個更好的人
是不是台灣人自己的驕傲
說拉他下台就是危害本土政權是
政客的說法
如果台灣人因為阿扁下台而不能再度執政
怕以後都是中國人執政
那台灣人真是一點志氣也沒有不是嗎

Comment from 路人丙
Date: 2006/6/18, 12:59 下午

>>2.「請問陳水扁的家人這德行，還不能批評嗎？還要支持他嗎？你們這樣當然是沒有大是大非了。」(如果我不批評他，就是支持他；如果我支持他，我就是沒有大是大非的人)

我認為路人乙並沒有 ‘不批評就是支持’ 的意思. 他的原話說的是兩回事:

1. 阻止別人批評 –> 沒有大是大非
2. 繼續支持陳水扁 –> 沒有大是大非

我不認為這兩個命題成立, 僅就語意分析.

>>5.「如果他作虧心事，則他不敢出來澄清」

這裡路人乙用的是 ‘(若 p 則 q) –> (!q 或 p) ‘, 問題出在 ‘若 p 則 q’ 本身不成立, 也就是說「如果他作虧心事，則他不敢出來澄清」並不恆真, 聽過作賊的喊捉賊的說法吧? 因此他不出來澄清(q )也無法推得他作虧心事(p ).

Comment from union
Date: 2006/6/29, 7:06 下午

阿扁 我支持